宮本喜四郎VS九把刀 幕後對談紀實
編輯：今天很開心邀請到國際知名作家兼評論家宮本喜四郎先生，跟台灣作家九把刀進行一場簡單的幕後對談，對談的主題正是九把刀創作的「哈棒傳奇」系列，我們有請宮本喜四郎老師（鼓掌）。
宮本喜四郎：首先恭喜九把刀繼七年前的「哈棒傳奇」后，又完成了「哈棒傳奇2之繼續哈棒」，非常罕見有作家會突然為這麼多年前寫的故事再添續集，這份真摯的情感，可見九把刀對這個系列的情有獨鍾。
九把刀：因為是哈棒。
宮本喜四郎：首先我想這樣開始，我認為呢，九把刀的哈棒傳奇，是一種小說題材的自我解構，將大家習以為常的、對故事進行的基本認識完全顛覆，是一種極有目的性的亂寫。小孩天真無邪又善良，美女需要被保護，老師需要被尊重，動物需要被憐惜——這些通通不算數。某種意義來說，「哈棒傳奇」的寫作方式，是一種不顧一般故事起承轉合、也不考慮讀者期待的破壞性寫作，反而最需要對一般故事進行的節奏極熟悉、對讀者期待最能掌握的人，才有辦法進行的專家級破壞。
九把刀：（剛睡醒）……嗯對！完全是這樣！
宮本喜四郎：比如說在第一篇故事「未來式美女」中，原本因拿錯手機而即將開展的戀情，卻被哈棒老大自己親手破壞，他殘忍地痛揍了美女一頓，毫無人性，完全不是英雄本色，而這個「對女色沒興趣」的設定也讓哈棒自此與大部分的故事主角全然不同。
九把刀：哈棒想打誰就打誰啊。
宮本喜四郎：某種意義上來說，這也是一種純真。
九把刀：……是嗎？
宮本喜四郎：哈棒這個角色是絕對的存在，他當然不是一個好人，但哈棒也絕對不是一個壞人，精確地說，哈棒是一個超級強者，是非善惡的價值觀在他身上一點也不起作用，他掌握的暴力，是一種純粹到極致的力量，純粹到完全可以用純真兩個字形容。
九把刀：那很好啊。
宮本喜四郎：不過暴力畢竟是暴力，九把刀先生，「哈棒傳奇」的主要場景發生在校園，在哈棒不斷施展暴力威壓同學的情節一多，你會不會有作品充滿校園霸凌陰影的憂慮呢？
九把刀：是喔？那我會好好反省，嚴正改進。
宮本喜四郎：九把刀先生謙虛了。就我個人的意見，我認為這中間反而產生了很有趣的現象。比如王國這個角色，他疑似智障……
九把刀：不是疑似，王國就是一個智障。
宮本喜四郎：是的，王國身為一個智障，而且還有低能的嫌疑……
九把刀：不是嫌疑，王國他就是一個低能兒。
宮本喜四郎：是的，百分之百王國他就是一個智障低能兒，而這樣的角色常常在各式各樣的作品中、甚至是現實世界里，都不斷被一般人狠狠欺負，但是在「哈棒傳奇」的世界里，他雖然還是被欺負被糟蹋被恥笑被陷害，不過，有哪一個角色在「哈棒傳奇」里不是同樣扮演著「被欺負者」呢？就連校長、老師、教官看到哈棒都要鞠躬問好！所以，所有人都無差別臣服在哈棒淫威的窘境下，王國的被欺負，其實並不特別凸顯。在那種充斥牛鬼蛇神的班上，王國他卻因為認真上課，反而變成了吳老師心中努力上進的資優生，所以「哈棒傳奇」這部作品，還有著很濃烈的勵志作用！
九把刀：我想那是吳老師自己有毛病啦哈哈哈哈！
宮本喜四郎：甚至！王國還是哈棒軍團里的核心成員，可以說，哈棒也有宅心仁厚的一面，接納了一個低能兒到他的麾下，而哈棒的脾氣那麼暴躁失控，王國從小到大待在哈棒身邊那麼久，卻沒有完全死掉，更足見哈棒給予這個低能兒相當特殊的待遇。
九把刀：這麼說也對啦，說起來，像林俊宏那個道貌岸然的好學生，骨子裡卻很看不起王國，另一方面，楊巔峰雖然很機歪又卑鄙無恥，可是他把王國當自己人對待，雖然楊巔峰也常常胡亂欺負王國就是了哈哈哈。
宮本喜四郎：哈哈哈的確沒錯，所以與其「哈棒傳奇」充滿了校園霸凌的陰影，不如說哈棒不管走到哪裡，哪裡就充滿了哈棒的暴力威脅，就像「酸內褲」一篇中，哈棒走到了交通大學，交通大學就自動變成了哈棒的轄區，而未來哈棒要是到了職場，職場的階級倫理也會應聲破裂，不管多麼有制度的大公司都會變成哈棒的皇宮吧。
九把刀：嗯啊，說到職場，未來哪一天我忽然開始寫「哈棒傳奇3之還是哈棒」，我會寫一寫哈棒他們長大之後的故事，而那些梗我早就埋在「哈棒傳奇」裡面了，比如「肚蟲的早餐店」中高賽去找肚蟲，就是為了要一起參加長大之後的同學會，那些長大版本的故事我反而沒有來得及在這次的哈棒續集里寫清楚，其實哈棒未來的職業我早就想好了，真的是只有他才辦得到。
宮本喜四郎：非常期待！可以先少少透露一部分嗎？
九把刀：當然是不行。
宮本喜四郎：那……哈棒長大后的職業肯定還是跟純粹的暴力有關的吧？
九把刀：當然，因為他是哈棒。
宮本喜四郎：說回這次的故事，在這一本哈棒續集里，也充滿了這種暴力的純真。比起大人養蠶是為了取絲，或者老師向學生推銷養蠶是為了向廠商收回扣，不是為了奴役動物就是為了金錢利益，在哈棒故事裡的小孩反而很單純，養蠶是為了讓同學不小心把蠶偷偷放在同學的位子上，讓同學坐在屁股上爆炸哈哈大笑，是最單純的惡作劇，表面上極盡殘忍，底蘊卻是天真無邪的。
九把刀：干小孩常常非常恐怖！
宮本喜四郎：是的，小孩往往很恐怖，就這一點來說，我很欽佩九把刀表面上是在寫小孩很恐怖，實際上卻偷偷鞭笞大人的齷齪與噁心，就好比在「不包機的校長」章節里，看似一堆小屁孩藐視制度、藐視倫理、藐視大人，用哈棒的暴力向校長施壓要去非洲抓獅子，但校長的反應卻完全暴露出權力背後的邪惡本質！
九把刀：我承認獅子滿可憐的。
宮本喜四郎：小孩想玩是完全可以理解的，而哈棒身為一個「想幹嘛就幹嘛」的超級霸王，忽然要去捉獅子也是可以理解的。哈棒想抓獅子做什麼呢？單純是為了好玩，酷，炫，而不是去交換未來更大的利益，但校長從以前還不是一個校長的時候，他所做的每一件事都是為了讓他可以步步高升，用更多的利益交換更高的職位，再用更高的職位交換更高的利益，以此類推，校長在故事裡就是你眼中的「大人世界」的折射。要對付這種「大人世界」，唯有靠哈棒「絕對的暴力」去打破！
九把刀：哈哈哈哈哈……（心虛地看向遠方）
宮本喜四郎：其實這種無視大人世界里最重視的「倫理、金錢、權力之三位一體」的特色，在故事裡反覆不斷出現，這正是哈棒傳奇里的主要精神吧！
九把刀：哈哈哈哈哈……完全是這樣！別小看我了！
宮本喜四郎：不過九把刀也不是單純對「倫理、金錢、權力」這大人世界的三位一體盡情攻擊，也不是這麼簡單啊，比方說，在幾乎所有關於學校的章節里對「老師」的描述，清一色都是「老師上課一邊吃涼麵」、「老師不認真備課」、「老師跟同學一起到酒吧玩樂」、「老師只顧全自身利益」的內容，看似抹黑踐踏老師此一神聖職業，然而……
九把刀：啊啊啊啊啊啊其實我哪敢討厭老師啊！老師最棒了！老師最神了！
宮本喜四郎：是的，九把刀絕對不是討厭老師那麼簡單的層次。在「戒槍師紀香」與「老師最後的愛」等章節里，九把刀寫了很多學生無限景仰老師的情節，顯而易見，九把刀並不是對老師這一職業有著絕對性的仇恨，只要老師真心真意對學生好，為學生付出，學生還是會非常喜愛老師的，甚至到了言聽計從的地步。但讓我驚訝的是，九把刀將這種「學生喜愛老師」的環境設定在一般常規學校系統之外，是在需要被檢討的「補習制度」之內，有一種非主流的叛逆精神，令人讚揚。
九把刀：我很喜歡紀香老師，她的身上散發著一股真正的教育精神。
宮本喜四郎：說到大人世界里的三位一體「倫理、金錢、權力」，其中「倫理」正是「哈棒傳奇」主要顛覆的對象，這是出於什麼樣的理由呢？
九把刀：……
宮本喜四郎：請問這是出於……什麼樣的理由呢？
九把刀：這之間的涵義太深太深太深了，跟藤原紀香的乳溝一樣深！
宮本喜四郎：我也很喜歡藤原紀香的乳溝，那就請容我用紀香乳溝同好者的身份，試著從「哈棒傳奇」文本里的脈絡去猜測看看吧！我覺得在這「倫理、金錢、權力」三位一體里，金錢向來有著負面的精神意義，而權力也往往為人所詬病，只有倫理這一項，打從孔子的《論語》倡導「君臣、父子、兄弟、夫妻、朋友」等五倫開始就是華人世界里最牢不可破的行為典範，講究「倫理」更是人與人相處最不可違逆的依循，一開始肯定對社會造成了好的影響，但幾千年下來，「倫理」時常變成了一種有利於統治階級的「道德形式」，是的，是一種形式，一種流於表面的樣子！所以在教室里如果學生公然質疑教官處罰學生的方式是錯的，學生代表在立法院質疑教育部長是偽善，不管是非黑白，只要學生的態度激烈，就構成了「以下犯上」，是非黑白就會在那瞬間變成很次要的問題，倫理就會一躍而上，將爭議點偷天換日，變成「忤逆」、「脫序」、「目無尊長」，於是也就沒有人會關心更重要的「是非黑白」。
九把刀：（玩手機）差不多是這樣了。
宮本喜四郎：倫常之所以那麼重要，正因為倫常是保護統治階級最重要的基礎，下面的人非得要尊敬上面的人，只因為上面的人需要這一份「被尊敬」，他們才能繼續掌控因為階級差異才能取得的利益。久而久之，下面的人當然會不滿，可是當有一天他們慢慢往上爬，變成上面的人的時候，他們也不會因為以往的不滿而做出「是非黑白比倫理還重要」的改革，因為他們已經變成了在上面的人，現在如果不仰賴這種階級差異去豪取利益的話，豈不是太笨了呢？以前的容忍豈不是白費了嗎？所以這是一種永恆的共犯結構。倫理乍看之下是一種高度道德化的行為準繩，但是在現實社會裡，倫理已經扭曲成一種「抑制叛逆與反改革」的代名詞，它恰恰是取得金錢與權力的基礎工具。
九把刀：……沒錯！完全正確！這剛剛好正是「哈棒傳奇」想要表達的意義啊！
宮本喜四郎：是的，藉由哈棒那一群人藐視倫理的種種行為，去打破傳統意義上的階級概念，特別具有破壞性！光是他們常常在課堂上烤香腸這件事，就荒謬得很有顛覆性，而故事裡的吳老師不僅允許他們在教室里烤香腸，還會跟著一起吃，更意味著階級意識的翻轉。
九把刀：（看向遠方）完全是這樣沒錯，一切都在我非常超級的布局裡。
宮本喜四郎：說到吳老師，吳老師身為一個老師，在「哈棒傳奇」里特有的反倫理架構下，應該被極度貶抑，更何況吳老師在教學上完全不合格，人格上也毫無令人恭維之處，但他卻是故事裡少有受到學生尊敬的老師之一，學生甚至願意帶教學品質低落的吳老師去pub一同玩耍，對當今的教育現狀，特別有諷刺性。
九把刀：不好意思，吳老師其實不姓吳，姓王。
宮本喜四郎：是是是……是王老師。
九把刀：你剛剛提到諷刺性，是的，諷刺性對小說來說的確是非常重要。
宮本喜四郎：但是有一點我始終想不通的是，為什麼美華同學要養蟯蟲呢？你想借著一個小學生養蟯蟲固然很低調，但這種不健康的低調，是象徵了什麼呢？這又是什麼樣的諷刺性呢？
九把刀：我覺得養蟯蟲很智障。
宮本喜四郎：養蟯蟲很智障……（深思）
九把刀：然後一不小心養成蛔蟲更智障哈哈哈哈哈哈哈！
宮本喜四郎：（恍然大悟）是這樣沒錯啊哈哈哈哈哈哈哈！
九把刀：下一個問題。
宮本喜四郎：我注意到一個現象，林俊宏這個角色非常特殊，他從「恐怖的作文課」初登場，就以一個資優生、好學生、模範生的感覺進入故事，他很聰明，又肯努力用功，但是在「哈棒傳奇」的世界里，林俊宏這樣的正面角色完全被踐踏，這是根本意義上的反智，而且反學歷主義，某種程度來說，也是反虛偽的。
九把刀：比起林俊宏，我喜歡楊巔峰多很多。
宮本喜四郎：是的，同樣都是高智商的角色設定，楊巔峰似乎提早覺悟到，要在這個社會上生存，光靠成績好是沒有用的，最主要還是臨機應變，他毫不掩飾自己狡詐的個性，甚至還敢在「養小鬼」章節里提名哈棒老大當萬年值日生，可見他不僅擅長靠小聰明生存，還了解到必要時候還是得用生命冒險的硬道理。
九把刀：是啊，即使有高智商，但楊巔峰懶得用他的高智商裝扮成一個高道德的人，但其實他是可以輕易做到的。
宮本喜四郎：但不管是林俊宏還是楊巔峰，這兩種典型的高智商角色，在「老師最後的愛」章節里，同樣拜伏在紀香老師的大奶下，這種筆法極為寫實深刻，顯現出在真實世界里，多少英雄豪傑不論在沙場上多威風多霸氣，一碰見了美女，都得英雄氣短。
九把刀：每天都要過得很色，這正是我的座右銘。
宮本喜四郎：身為一個讀完九把刀所有作品的專業評論家，我可以請問九把刀一個問題嗎？
九把刀：好啊隨便啊。
宮本喜四郎：在小說「卧底」裡面，女生角色叫謝佳芸，但是在「哈棒傳奇」裡面，最常出現的女生角色也叫謝佳芸，請問這種重名的設計是為什麼？還是兩個角色其實是同一個人？
九把刀：不是同一個人啦！其實是因為我當年在讀民生國小六年四班的時候，班上最漂亮的女生就叫謝佳芸，大家都很喜歡她。所以我一直覺得漂亮的女生就應該取名叫謝佳芸哈哈哈哈！
宮本喜四郎：我真是太感動了！這種因個人癖好隨意重複角色名稱的作法，也是一種不計較讀者思考混亂、也不顧慮讀者疑惑的作法，也是一種身為創作者的純真。
九把刀：很多我的國小同學都在Facebook臉書上相遇了，唯獨謝佳芸遲遲沒有出現，希望她某一天看到這個訪談記錄后，可以用本名上一下臉書，大家都很想她。
宮本喜四郎：說到謝佳芸這個角色，她身為班上最漂亮的女生，在一般的小說設計里，她一定會備受大家呵護，接受所有男生的疼愛，最低程度至少會是一個美麗的花瓶。但在「哈棒傳奇」里，謝佳芸完全脫離了花瓶的設計，她在「釣水鬼」篇里被無情地扔下海，沒有人替她說話，展現出同儕相處時一遇到真正的危機，大家完全藐視美色的真實本色。
九把刀：男生就是賤啊！
宮本喜四郎：而在「謝佳芸的奶子」篇里，謝佳芸更是史無前例地賭上自己的奶子，而全班男生包括她的男友都無人站在她那邊為她加油打氣，最後導致謝佳芸輸掉了自己嬌羞的奶子，這種極盡不憐香惜玉的設計，是否是為了向讀者傳達：「美色無用，擁有實力更重要！」的正面訊息呢？
九把刀：我也想看謝佳芸露奶子啊！
宮本喜四郎：身為忠實讀者，我也想見識一下謝佳芸的奶子！
（兩人握手，訪談在溫馨的氣氛下結束）