與王紹培對話

王紹培：我們先從愚蠢的也是不愉快的問題開始吧。九丹：好吧。王紹培：儘管你一再聲明《烏鴉》不是紀實，不是自傳體小說，不是新聞報道，九丹不是海倫，不是妓女，但是有些人還是有一種強烈的「閱讀偏好」，要在作者九丹和小說中的人物海倫之間畫等號，對此你有什麼話說？九丹：說這種話的人應該感到害臊。難道我們在大學里沒有學過文學理論沒有學過文學史?我們在看《安娜·卡列尼娜》時，當安娜最後卧軌時，你會愚蠢地認為那是寫安娜個人的經歷嗎？在托馬斯·哈代的《無名的裘德》里，當我們看到裘德的悲慘命運，難道真的會認為他的悲慘僅僅是他那個時代造成的嗎？當我們在看《靜靜的頓河》中的阿克西尼婭時，我們還會說她是個婊子嗎？儘管在她的生活中有過好幾個男人。王紹培：他們可能學過，可能沒有學過，但是，你得承認現在有些人的閱讀習慣就是這樣。這是不是《烏鴉》所以搞得沸沸揚揚的一個原因呢？九丹：有那麼多偉大的作品擺在我們面前，我們卻還要說九丹在《烏鴉》里僅僅寫的是她個人的生活，僅僅是反映了幾個婊子的故事。這是多麼地愚蠢。如果人們忘記了《安那·卡列尼娜》《無名的裘德》《靜靜的頓河》等，那麼請回去再讀一讀吧。王紹培：你曾經強調這本書運用到你的「經驗」，但並不是你的「經歷」。你怎樣區別這兩個概念？有個叫「蓉子」的作家說，除非書中的那些事是一種經歷，否則不可能寫得出來，你認為她說得對嗎？九丹：鬼才認為她說得對。一個作家居然這樣提問題，真是讓我沒法說，我們在精神上不是對等的。王紹培：她應該是新加坡的一個作家吧？蓉子還說王朔委婉地表示這本書是你的懺悔，王朔是不是說過這樣的話？如果他說過，你是不是同意呢？九丹：王朔怎麼可能像她那麼蠢，這簡直是對他的侮辱。如果你親自去問問王朔，九丹兩個字他肯定是不那麼輕鬆地出他的口，他一定是把我劃為好作家之列。他罵過很多人，但不輕易罵漂泊女人，不僅不罵，還為她說好話。王紹培：顯然，媒體和讀者有興趣進行一種「實證主義」的閱讀，他們已經在對你進行「作者考古」，隨著時間的推移，你在新加坡生活的點點滴滴都有被人講出來的可能，你的本來處在幽暗中的過去會呈現出來，對這樣的前景，你感到擔心或者害怕嗎？九丹：我不擔心，是什麼樣就是什麼樣，我不在意。王紹培：九丹，你可以回答得細一點，我想我們這個訪談最後會被很多人看到，這也是你答覆他們的一個機會。九丹：怎麼細?難道要講過去的經歷?是怎麼跟男人泡的?王紹培：不一定是在這個方面。或者在精神的層面上吧。我繼續問吧。你認為，一個中國女孩，到了新加坡那樣的地方，面對生存、生活、學習的壓力，如果她有幾分姿色，再加上工作的機會不是很多，那麼，她是不是很容易地想到要利用自己的女性魅力，找一個富有的新加坡男人，把戀愛和打工結合起來？九丹：這個問題提得有些簡單。我想強調的不是她生活得好或不好，女人隨時隨地都在利用女性本身的魅力。這是生理的緣故。男人有男人的活法，女人有女人的活法。而中國的女性主義者卻總是用她們所謂的女性主義學識與女人權利獨特的文化來捍衛所謂女人們的利益，真是讓人無法理解。這些所謂乾淨的女人們可曾為她們骯髒的女性夥伴們認真地做點事情，哪怕是一件小事。根據我的個人經驗，在這個世界上，最恨女人的人首先是女人。王紹培：在新加坡留學的女孩是不是有兩種可能，一種是度過曖昧的這一段，向上發展成為鳳凰，另一種是向下沉淪成為「烏鴉」。《烏鴉》的用意之一，是不是向那些鳳凰說，雖然你們已經貴為鳳凰了，但是，你們的心裡是有傷的，你看，這就是你們的傷？你其實是想揭露她們嗎？九丹：不光是在新加坡，在世界任何一個地方，女人是怎麼活的我們到現在才想去真正探討它，是不是一種悲哀?起碼是文學上的悲哀。王紹培：事實上，你對海倫寄予了很深的同情，很複雜的情感。雖然她沉淪到了底層，雖然在她的身上有很多糟糕的東西，甚至是下賤的東西，比如她賣淫、說謊、偷竊等等，但是，就算是這樣，你實際想說的是，海倫其實比很多女人都要高貴？九丹：因為她承認自己有弱點，有骯髒，所以她是一個精神上高貴的人。我在新加坡版的後記里說，在哲學上女人都是一樣的都是妓女。這句話是有前提的，如果那些所謂的鳳凰們覺得自己是高貴的，覺得自己是乾淨的。王紹培：你是否認為海倫的高貴在於她始終還保持對那個原初的理想世界的記憶，同時，她看見這個世界的崩潰，她在很多時候參與加快了這個世界的崩潰，為的只是看見這種崩潰的所造成的痛苦？海倫所以高貴的另一個原因是，她在沉淪的時候並不興高采烈或者心甘情願，她有很強烈的沉淪的痛苦？九丹：她也承認自己是卑下的，她不那麼好意思地去批評別人，或去指責這個社會，把責任推在社會上。所謂的鳳凰們在精神上怎麼可能去跟海倫比？海倫是美麗的，儘管她的命運是不幸的。難道說一個女人非要跑到夜總會才叫做妓女嗎？當她們成為一個公司的要員或者一個名人去面對別人微笑時，難道她們就忘了自己曾經做過的一些違背天良的事情？哪怕是一件，怎麼就能忘記了這一件？哪怕是一個念頭，怎麼就忘了這一個念頭？王紹培：是啊。實際上這是你之所以是一個優秀小說家的原因。你知道靈與肉的區別。無可救藥的女人認同她們扮演的角色，但是，海倫在沉淪的同時在痛苦……九丹：如果是因為自己智力低下的緣故，從來沒意識到自己的卑污，你又怎麼有權力去指責那些能夠全面認識人類本質的智力絕對超凡的人？王紹培：有個寓言，說一個好人每天看見妓女接客，很羨慕她；那個妓女看見好人每天勸人行善也很羨慕他。他們死後，好人下了地獄，妓女上了天堂。這個段子的寓意就是要分別靈和肉，你認為是嗎？九丹：是的，很多都在於人的意識。王紹培：不過一般世俗的見解，烏鴉就是烏鴉，鳳凰就是鳳凰，這個界限明確，不容混淆。就像恩格斯說形而上學的特點就是：是就是，不是就是不是，除此之外都是鬼話。不過，作家如果到了某種境界，他當然知道事情應該不是這樣簡單，昆德拉把這一工作叫做「對遺忘了的存在的探詢」。你認為你的小說，也是對遺忘了存在的探詢嗎？九丹：昆德拉是我非常敬愛的作家，他的寫作意識是我一輩子也學不完的。昆德拉對於革命的看法對於人生的看法有許多我們是相同的，人類無法擺脫烏鴉的命運。他的作品從《生命中不能承受之輕》到《玩笑》到《詩人之死》到《生活在別處》，不僅是在哲學上對遺忘了的存在進行探詢。王紹培：在小說家的創作與一般世俗的見解之間，實際上存在著一道鴻溝，你認為這是《烏鴉》引起風波的主要原因嗎？九丹：可能吧。王紹培：不過，我想《烏鴉》之所以在新加坡會更轟動，還有一個原因是，你寫的是新加坡的中國留學生。人們一旦有個共名，就會有群體意識，他們會認為你傷害了他們，你認為是嗎？九丹：其實，如果這個世界有一種公平的話，應該意識到《烏鴉》里所描寫的不僅僅是幾個個人的**或一個人的**，也絕非是一般意義上的事情，更不是寫的只是幾個中國留學生在新加坡的事情。難道在中國在美國在日本就沒有這樣的事情?我認為全人類的人都應該從《烏鴉》里所描寫的幾個女性身上感覺自己的命運。王紹培：我覺得你有個說法非常好，你把這些被侮辱的女性稱之為人類的女性……但是，世俗的成見大概不會想到有人類的女性這樣的說法，因為這樣一種說法使烏鴉不外在於那些高雅的女性，她們比較堅持烏鴉就是烏鴉，鳳凰就是鳳凰這樣的分別，你認為是這樣嗎？九丹：當人們只有從真正意義上去閱讀這類作品的時候，人類才有可能在精神上不墮落，否則我們的亮點在哪裡?她們堅持那是她們愚蠢，或者是一種自欺。王紹培：你的這些思想有多少來自基督教呢？九丹：很多。王紹培：你是不是信基督教啊？九丹：人生下來是帶有原罪的。我不是基督徒，但是我有基督徒精神。王紹培：不過，你是否認為你的人道主義有的時候是有矛盾的？有的時候，你站在人類的立場上為那些底層的女性辯護，有的時候，你又站在底層女性的立場上，對那些高雅的女性表示不屑？就是說，你對那些狹隘的女性缺少寬容？九丹：我對於那些讀書太少太缺少智慧又非常虛偽的女性表示不屑，但是並沒有不寬容，因為我對她們的要求不高。王紹培：實際上你對揭穿這些人頗有一點快意吧？九丹：有嗎?我認為對於女作家來說，無論是中國的還是新加坡的，還那麼簡單地看問題，覺得悲哀。因此，從這個意義上說，我比她們先走了一步，或者說我比她們都成功。她們一天到晚向人們展示的就是她們的花衣服：看，我的**很美，我的皮膚很白，我的大腿也是經過修飾的。作為一個女人，我也有過我的花衣服，可我沒有忘記人生最本質最真實的眼淚是什麼。王紹培：你在多大程度上贊同海倫的一些觀點，比如說，彈鋼琴與做妓女都是賣，在經濟學上這可能不錯，但是，在倫理的意義上呢？她們真的一樣嗎？九丹：我認為是的，儘管這樣的倫理人們還不敢真正去面對。在我的另一部長篇《漂泊女人》里我把人類都比喻成豬，而把人類的生活環境比做豬圈。這個豬圈實際上是我們這個世界，而不是某些落後的地區才是。豬們都在掙扎著要跳出來，我們人是永遠跳不出去的。只是海倫意識到這一點，而那些彈鋼琴的沒有，她們說我是高貴的，我會彈鋼琴，我會說英語，我跟別人不一樣。女人不管是在做什麼樣的事情，難道可以逃脫女人的命運嗎?王紹培：女人的命運是什麼？成為男人交易的籌碼？九丹：男人天生力氣大，他可以打到野獸，女人天生弱，成為一種交易的籌碼。這是一種先天的緣故，這是一種最原始的說法，這也許會引起很大一部分人的不滿。但是在現實中我們的女性是怎樣活著的呢?王紹培：如果具體來講，在《烏鴉》里，海倫去做妓女，是不是為了報復柳道呢？九丹：也許有一種報復的心理。實際上有反對男性霸權的意思，有女人對男人仇恨的意思。像安娜最後的卧軌，作家主要表達的是對渥淪斯基的遣責。愛情在這個世界上註定是幻滅性的東西。海倫離開柳道去了夜總會，在她身上還有一點對於愛情的堅持。王紹培：我想是不是這樣呢——因為海倫愛柳道，當然柳道也愛她，所以，她要做柳道最看不起的妓女，把自己徹底的毀滅給他看，於是有一種快意的報復，不是這樣嗎？九丹：好像當初她沒具體地想到要毀滅給他看，更多的是為了生存。不去夜總會去哪？當初還有一種這樣的想法，現代文學表現夜總會的太少了，人們不敢面對現實中的性。王紹培：是嗎？但是你的小說給我這樣的印象，因為後來又安排柳的出場。我以為這樣安排是像表明海倫跟別的女人的不同。九丹：這樣的安排是因為他們確實是相愛的。當那個老人在夜總會裡哭的時候，我都哭了。說到底人都是軟弱的。也表現了人性中確實存在著閃光的東西。王紹培：我的同事都說你把海倫的絕望表現得非常充分，使人傷痛欲絕。九丹：這可能就是文學的力量。至今我還為「我們是最糟最壞的女人，世界上任何一朵花都不會為我們開放的」這樣的話感動。但是我覺得小說不太成功的是心理描寫少了一些，這就缺少震撼的力量。可能是我當時的心浮躁了一些。裡面的語言也不如我的《漂泊女人》。當初我也曾為這個問題苦惱過，這是為什麼？是我缺少才能嗎？後來想想，不是的，因為題材決定了語言。再說我也不是想在《烏鴉》里展示出我的語言有多好，我想表達的是女人的命運。有人看過《烏鴉》后，認為結尾應該在海倫在海邊上把柳道殺死的時候，讓人有震撼、回味和想象的感覺。但是我想了想，這種讓人回味在八十年代的作品里表現得很夠了，不覺得那有多大意思。我最後還是讓海倫去找了芬，讓她們倆在海邊廝打了一架。王紹培：你是在什麼情況寫這本小說的？九丹：心情很絕望。前一部《漂泊女人》用盡了我內心的力量，是人民文學出版社出的，但結果由於他們不善於包裝和炒作，這部作品像沉在大海里無聲無息。當然寫《烏鴉》時也有激情，我覺得這部東西出來是能震撼人們的，心裏面也對這部小說充滿了希望，不過寫出來之後許多出版社不敢用，後來給了長江，周社長不是很看好，當時他給我提了很多問題。不過韓敏特別地喜歡，這部小說能出來我是很感謝他的。王紹培：你當時的絕望僅僅是因為小說沒有引起關注嗎？九丹：當時也有很多人喜歡，比如李陀，可是他只是從專業的角度上來看，他又不管出版。他給我推薦了鄭萬龍，他也喜歡，可是十月出版社不敢用，認為一點亮光也沒有。實際上這部小說的亮光很多。王紹培：是啊。其實可以說這部小說是人道主義的，只是很多人不大理解人道主義可以是這樣的。九丹：是的，當時可以說是孤獨無依。我想也許每個作家都是好大喜功的，許多人說作家應該甘於寂寞，有誰能做到啊？王紹培：一部小說的成功裡面，哪些內容是你比較在乎的？九丹：對自己內心的仔細分析，對自己命運的理解，對於活在我們之間的那些卑污的甚至是有罪的女人充滿著同情和憐憫。而一些所謂女作家們，寫出的所謂私人生活與個人體驗真的是與這個時代許多人的心靈深處有關嗎？她們無一例外地充滿著自戀情結。在新加坡，《烏鴉》鬧得這麼厲害。我想說而還沒有說的就是，如果我因為寫了《烏鴉》這本書你們全都把我當作了妓女，而把我看作是妓女又能使你們的精神有了亮點，使你們真正乾淨了起來，如果是這樣，那麼，你們把我當作妓女又有什麼不好呢？王紹培：你說的是小說的內部因素。那麼外部因素呢？九丹：想證明自己寫的比別人好，想真正去表現人與人之間的關係，想去表現女人或人的悲劇性命運。王紹培：那麼，你認為你的這些目的實現了嗎？你認為在哪一本小說里實現了？九丹：在《漂泊女人》裡面，我實際上淋璃盡致地做到了這一點。從文本上來說，這本是很藝術化的。王朔看了之後大加讚賞，從而記住一個叫九丹的女人。王紹培：不過真正讓更多的人記住你的，似乎是寫《烏鴉》的九丹。九丹：在《烏鴉》裡面，我承認有一些商業性。我認為必須要考慮市場。王紹培：不完全是其中的商業性因素，更是由於它涉及敏感的話題。九丹：你說得是對的，敏感話題其實就是在商業化。王紹培：九丹是筆名吧？九丹：九丹是筆名，我希望它能給我帶來好運氣。果真，因為《烏鴉》，也火了另外一本小說，就是《漂泊女人》，香港和台灣有幾家出版社都爭著買《漂泊女人》的版權。王紹培：九丹有什麼特別的含義嗎？九丹：特別的含義就是像《烏鴉》、《漂泊女人》這樣的所謂道德敗壞的書終於引起了人們的注意和思考。王紹培：我幫我的一個詩人同事問一個問題，她問你是不是寫過詩？因為你的小說的語言像詩。九丹：寫過，不過那還是很久以前的事情了。這倒使我想起了詩歌年代。王紹培：有名氣嗎？九丹：沒有啊，我完全是個小不點。喜歡和寫詩的人在一起吃飯喝酒，覺得很有詩意的。王紹培：你說郁達夫是你最想嫁的男人，為什麼呢？九丹：因為我和郁達夫擁有同樣的精神和思想，我特別喜歡他的沉淪。王紹培：《烏鴉》剛好也可以說就是沉淪的故事吧。九丹：是的，我們的文學意識幾乎是相同的。所以我在說，人們如果要罵《烏鴉》，要罵九丹，為什麼不罵郁達夫不罵他的沉淪?既然那麼有骨氣，卻為什麼不敢面對？我就是想嫁郁達夫這樣的男人，可惜我還沒有遇到。  [返]