思想建構起來的「神聖」之塔

葛紅兵：當時那位老師送給我一本聖經，努力發展我入教。我有很強烈的新奇感，到了二年級開始，我和學物理的同學，教文藝理論的老師接觸以後，就開始讀弗洛伊德，讀尼采，還讀早期古希臘的哲學，那個時候就產生一種感覺，就是外國人的書比中國人的深刻。我那時對魯迅小說的印象不是特別深的，倒是柏拉圖的《理想國》我毫無批判地接受了，覺得一個人怎麼能構想出這麼完善的「國家」。弗洛伊德是我人性的教科書，以前我是非常壓抑，非常內向，非常保守的一個人。但當我看到弗洛伊德把性的**，人的內在的東西寫出來以後，我開始逐漸的認識人性，認識社會。還有尼采，尤其是後來迷上黑格爾以後，我就覺得外國人的思想要比我們中國人深刻。就是從那個時候開始，我讀外國人的書越來越多了，後來又讀了很多外國小說，而且在思想上開始崇拜外國人，我不知道這種閱讀經驗在你們身上是不是也有很大的轉化。郜元寶：這倒不是閱讀經驗。我覺得隨著年齡的改變，經歷的改變，或者說隨著時代的推移，中國人關於外國的知識確實是在不斷改變。在改變的時候，我們能不能從中找到一些類型，一些階段性的特徵？小時候我看世界地圖，我父親喜歡給我講外面的世界。那時候我看中國以外的世界各地，都有一種非常美好的想象，覺得它們就像地圖上的顏色一樣鮮艷，豐富。現在我想當外國和你不發生直接的關係，或者也不被別人強制性的渲染的時候，你會把它假想成你可能會去的旅遊點，是種很美好的東西。一旦真正和它接觸，或者通過間接的知識，或者通過政治的手法灌輸給你的時候，就改變了你的想象。這裡面有一個直接知識和間接知識，直接經驗和間接的區別，還有就是要看什麼人向你訴說，以及外國人和外國的東西是在怎樣不同的時代風氣下進入我們的經驗。今天我們討論中國對於西方的知識，但我發現有三個概念經常在我們談話中出現，就是「外國」，「世界」，「西方」，這三個概念很奇妙。我們小時候看書，看電影，或者在**的「三個世界」理論籠罩下消化我們中國對外的宣傳，這裡面的序列很微妙、複雜。比如我們絕對不會把同樣是外國的，像羅馬尼亞的，阿爾巴尼亞的，南斯拉夫的電影和宏圖講的80年代初上海星光電影院放映的美國電影混在一起，雖然它們都是外國，但在我們的腦子裡區分很清楚。「世界」的概念也是中國式的政治的產物，並不是現在不斷被修正的世界的概念，而是特殊時代中國政治家為中國老百姓規定的對世界的想象。但我發現修正來，修正去，始終富有活力的，或者說對我們這一代人的外國知識最有塑造力的還是兩個概念，一個是西方，一個是世界，而抽象的「外國」好像一直沒有什麼變化。葛紅兵：外國這個詞可能只是在我們從童年到少年過渡的期間影響才特別大。因為在那個時候我們以為凡是和我們不一樣的就是外國，外國可能都比我們好。而「世界」和「西方」的概念則是我進入大學以後才產生的。王宏圖：70年代初，當時的媒體宣傳只有我們新中國最好，世界上其他三分之二的人民都生活在水深火熱之中，包括中國的台灣、香港地區。後來有一個變化我記得很清楚，就是1978年中美建交前夕，電視上放了一個記錄片《今日日本》。從前中國人覺得自己當家作主，儘管生活不太富裕，但也過得去，而外國的生活給我們的印象是很悲慘的，就像舊中國悲慘的工人、農民。後來這個電視一放，原有的觀念徹底地被轟毀了。雖然70年代中後期的日本還沒有現在這麼富裕，但那時候每家每戶也都有洗衣機、電冰箱，整個社會井井有條，整個生活不知道比我們富裕了多少。當時這給我們一個非常大的衝擊。