殘雪：零與零度

殘雪：零與零度木葉：鄧小華是你的原名，我想知道，殘雪和鄧小華之間到底是一個什麼關係？殘雪這個名字挺先鋒的。

殘雪：鄧小華是一般的、「正常的」、家常的，殘雪是筆名，從《黃泥街》一開始就叫這個，隨便取的，有那個冷峻、獨立的味道吧。我比較善於轉換身份。

我根本就不是國內所說的那種「先鋒」。我寫的是拿自己做實驗的文學，不是隨便什麼人都能搞的，需要那種特殊的天賦。我寫作的狀態就是很特殊的。

木葉：你說話總是這麼自信？

殘雪：我只是說實話。

木葉：我看格非的《人面桃花》《山河入夢》，覺得他試圖把一些古意的東西復活，你為什麼斷言他寫得差？

殘雪：主要是你為什麼寫這個東西，你作為一個先鋒去寫表面的外部的歷史，那能有什麼創新呢？要有自己特殊的刻骨銘心的感情，他那個可以看出來沒有什麼東西在裡面嘛，投機啊。因為沒有力量深入下去，就都搞投機，回歸傳統，他已經多年都沒有寫東西了。這是大的趨勢，不是他一個人。你要搞現代文學的話，要有那個發自內在的靈魂的衝動，沒這個的話，搞那個花里胡哨的……

是有很多人叫好，但那些寫評論的人有什麼衝動呢？他們能看出什麼來？他們評論作品的依據全是中國傳統的，混一下啦，如今這個行當好混呢，陶醉了。

木葉：同樣是先鋒作家，對《兄弟》批評的聲音很大……

殘雪：余華他那個東西是寫得不好，他寫實的能力很差啦，掩飾得又不好。余華寫不了當下狀態，到處都是破綻，太明顯了。格非那個是假借歷史，裝得深沉一點。

木葉：你說自己在國內受到的關注不如在國外，為什麼國外比國內更理解你？是大眾、批評界還是你作品本身的原因？

殘雪：是批評界。文學，我說的文學是批判意義上的文學，來自西方。國外現在也沒什麼了不起的作品，但人家的底子在那裡了，我們這裡沒有底子。1980年代，吳亮、程德培他們還認真地讀作品，可惜他們也不搞了。後來的人越來越差了。

木葉：國內的評論你常看嗎，像年輕的批評家謝有順呢？

殘雪：國內的能到手的（評論）我就看一下，還是有一定程度的關注的。謝有順比較差吧，他藝術感覺不好，只有一點點傳統的老底子，上大學的時候的老底子，中國古典文學的老底子吧，也很薄。他的藝術感覺的確很粗糙。

木葉：今年日本編的《世界文學全集》，唯一入選的中國作家是你。在日本這麼受關注，而在國內要說出三到五個重要作家，很多學者未必會提到殘雪，對這一點你是怎麼想的？

殘雪：那當然了。所以我覺得我任重道遠啊。在這個國家推行我的文學理念，還要有很長時間，所以我拚命鍛煉身體啊，搞到底啊……我鍛煉有二十五年了，每天長跑，現在半個小時，年輕的時候一個小時。（村上春樹也很喜歡跑步）村上春樹還可以，但不是我說的新實驗文學。

木葉：那你比較關注誰呢？

殘雪：有一個松浦理英子，她寫一個女孩子的大拇指變成男性的生殖器了。寫得很好，就叫《大拇指P的修鍊時代》吧。我的評論在日本發表了，他們說中國的作家給出了自己的角度，在日本都沒多少人注意到的純文學的角度。

木葉：中國作家真正做評論家的不多，而你表現出了一種酷評的姿態。

殘雪：我寫過六本評論集了，國外叫我作家兼評論家啦。哪個方面順手我就搞哪個方面，哪個方面能發揮自己的才能我就搞哪個方面，搞起來之後，發現這個方面也有才能，就是貫徹我的藝術的主張吧。

國內對於卡夫卡和博爾赫斯從來沒有人講在點子上！讀卡夫卡，我就是把藝術本身作為獨立的東西來看，不是從社會學等表面去牽強附會地解釋。所謂藝術的規律就是人性的規律，人性就兩個東西，一個是原始的創造力，一個是高貴的理性，這兩個東西之間有鬥爭，有矛盾。把藝術看成藝術來評論，這種不僅在中國缺，在世界上都缺。

《變形記》不夠成熟，卡夫卡是那種爆髮型的天才，我的才能不是爆髮型的，而是幾千年壓抑的產物。我不像卡夫卡他們一樣，靈感來了半夜裡起來把它寫出來，我就像農民種田一樣，每天去搞一點啊。無論寫小說、散文還是評論，它總在那裡，已經壓了幾千年了，非常完整。這是中國人才有的統一的力量。

木葉：難聽的說法認為，再怎麼搞還是在玩人家西方人玩剩下的東西？

殘雪：我的作品不是給這樣的人看的，是給水平更高的讀者看的。我創造性的東西已得到世界的公認了。自從我找出了藝術的規律之後，作家都逃不了我的眼睛，一看就能分出誰是一流的作家，誰是差的，就像特異功能一樣。一流的有卡夫卡、卡爾維諾、品欽、博爾赫斯、塞萬提斯，有聖埃克蘇佩里的部分作品，還有早期的但丁、莎士比亞、歌德，以及《聖經》的一些故事。現在在世界流行的現代派，大都是二三流。

木葉：沒有女的？

殘雪：可能是歷史的原因吧，伍爾夫我也曾很喜歡過，她差那麼一點點吧。你提到張愛玲，我不想多談。

木葉：在《殘雪文學觀》這本書里，你指名道姓地批評當代作家，王蒙、王安憶、余華、格非等，有沒有人通過什麼方式跟你溝通？

殘雪：都一點反應也沒有。假如你誠懇的話就應該去考慮人家的意見嘛，不能因為人家提得尖銳你就……我本來也沒想過要他們說話，寫這些東西主要是對讀者負責，自己有一點義務感和責任感。作為內行，要把一些真相告訴讀者，管人家聽不聽呢。因為唱讚歌已經這麼多年了，完全沒有不同的意見。

格非在報上有一點回應，等於沒有回應，就是說要經受得起歷史考驗。

木葉：這時候你是否很失落？

殘雪：沒有，這我早就料到了。我以前提出自己的意見也是沒有收到一點回應。我已經習慣這種狀況了。

木葉：我喜歡賈平凹，還想知道你對大江健三郎推崇的莫言怎麼看？

殘雪：賈平凹80年代的我看過一些，有好的有差的，後來的沒怎麼看，《廢都》看了一下，感覺還是士大夫習氣吧，沒有追求的文學，批判性也是很有限的，沒有什麼宗教感。莫言的一些中短篇好。他也有問題，跟大家一樣的問題，向西方學得不夠，就回歸傳統了。

木葉：發表了這麼多評論，會不會言多必失？

殘雪：幾乎沒有失的情況，從自己的一貫性出發嘛。我的寫作都是衝動，有感而發。我五十四歲了，沒有一個作家觀念的整體性像我這麼強。

木葉：有很強的殘雪風格了？

殘雪：那還用說，那還用說，哈哈。我現在的創作正處於最高峰的時候，國外也這麼看，美國出版的我的作品很多都是近作。我現在還在成長。

木葉：你的短篇像《隕石山》，我非常喜歡，但讀長篇《突圍表演》就缺乏快感。

殘雪：可能跟氣質有關。那也是一個階段性的標誌作品。這個作品排斥讀者，讀者耐不了那個煩，還很可能以一種社會學的角度來看，實際上那些人物全是內部的……我希望有天才的讀者出現。

木葉：問題是能有多少「天才的讀者」？

殘雪：我做了很多工作。我對西方經典的闡釋就是為了這個目的。讀者掌握了文學生成的規律，會好一些。我潛意識裡還是希望有更多人接受的。我的小說肯定不是給大眾看的，但是小眾也不是都能進來的。像吳亮也主要喜歡我的中短篇，我也看重他的感覺。我還沒寫完的長篇《邊疆》應該是最成熟的，也可能最難看懂。

木葉：近年先鋒作家的轉變可能也有讓更多人容易接受的考慮。

殘雪：一方面有經濟效益，另一方面主要是上不去了。西方的東西對於土生土長的中國人來說確實難學，難學就只能回歸了，像格非就去搞歷史感悟了。太可笑了，文學就是文學，搞什麼歷史感悟。那不是什麼文學，誤入歧途。

木葉：但格非的出發點可能跟你說的並不一樣……有的作家乾脆不寫了，譬如阿城，我很欣賞他。有沒有可能既先鋒又傳統……

殘雪：阿城那個東西不可能發展的，今天單靠傳統你怎麼能發展呢？已經歷史證明了呀。抱殘守缺，不可能發展，需要一種文化來反觀它。沒有他的土壤了，他的理念今天行不通了。

木葉：也有人批評說，殘雪的語言不夠美。

殘雪：那還是指遣詞造句吧，我追求的語言跟他們是完全相反的。我根本不管遣詞造句，我關心語言的層次，語言的層次就是精神的層次，這在國際上都是最新的。一定要找到一個混沌的暗示性的東西，向語言的原始性靠近。因為世俗語言就是一個重複的東西，大家都在用嘛，已經走到它初衷的反面了。遣詞造句再老練也不會有什麼發展了，有時反而令人生厭，比如阿城的《遍地風流》。要把那種零度的東西重新揭示出來。外國人就是說我的語言美，批評我的那些人所說的「美」還是現實主義的那種淺層次的美，很表面的。也有很多中國讀者說我的語言美，這個方面我比較高明吧，因為第一次自覺地將現代性帶到了中國語言裡面。

木葉：一種斷言是，文學史上有了博爾赫斯就不會有馬原，那麼殘雪的不可替代性在哪裡？

殘雪：相對於卡夫卡，我是另一個極端。對自己很清醒，文化的底蘊不同，這也是中國文化的優勢，幾千年的老謀深算熬出來的。壓抑產生了一個巨大的潛意識庫，我們中國文化是一個巨大的潛意識庫，一旦拿了西方工具來開拓，用不完，這就是我們相較西方經典作家的優勢。但是你不用西方的工具去開拓，它就是一個零，一個無。

木葉：為什麼非要用西方的工具？

殘雪：本來就是西方的。我說的「真正作為人的文學」是從西方來的，從「五四」開始，從魯迅才有了自我矛盾、自我批判的東西。這種東西《紅樓夢》里也沒有，這部小說雖好，其世界觀卻是頹廢的，是虛無主義的。只有中國文化才虛無。

我的作品每個都不虛無，每個人都是頑強的，抵抗的。

木葉：要這麼說，卡夫卡也虛無吧？

殘雪：不虛無。K到最後一刻還要表演一下的，作者他自己把自己都判死刑了，還在掙扎。他才不是虛無的，尤其是《城堡》，有著非常積極的生活態度。《等待戈多》的作者貝克特，也是非常熱愛生命的。但是，西方人要看《紅樓夢》。那是另外一個問題，我一直強調這部小說不是不好，而是不夠好，我們處在中國這個文化之內，只有批判了才能前進。

卡夫卡沒用希伯來語寫作，而是用自己獨有的冗長拗口的、邏輯性極強的小說語言將德語發展到一個新高度。博爾赫斯更說他的傳統就是整個西方。

木葉：看似反傳統，你骨子裡可能很愛傳統。

殘雪：日本朋友近藤直子就說嘛，往往是那些不跟自己的傳統妥協的人、批判傳統的那些人，才可能是真正愛傳統的。表面上說傳統好的那些人，無所謂愛和恨，是稀里糊塗的。

木葉：我還要先問一下，你為什麼不寫城市？

殘雪：寫得少，不過也寫，但是小城市，如《邊疆》，寫的是邊疆小城。我潛意識裡就是一個邊緣人，既不能脫離人群，又對人群厭惡。我不寫外部，只關心人的內心和精神的規律。那種把文學分成農村和城市題材的（做法），很可笑。

木葉：你對當下或時尚也很少關注，多年這麼寫下來，是否覺得自己離生活遠了？至少你的作品總感覺離當下人的生活遠。

殘雪：我的作品沒有時間性，不是寫外部的時間，而是寫時間本身。我是離生活最近的人。那些說我離生活遠的人，是因為他們對有精神的生活特別陌生吧。這是我們民族最可悲的特點。

2007年7月