北大博導剽竊，叫人如何不失望(11)

呂寧思：他沒有為自己辯護，承認了。

何亮亮：對，現在據內地媒體的報道，涉及抄襲的部分大約有十萬字左右，這是相當大的一個篇幅。問題是這件事情單獨看，這件事本身就是一個孤立的事件。很可惜的因為這是北京大學發生的事。在中國，北大是人文社會科學的第一重鎮，清華畢竟還是以自然科學、工科著稱，而北大是以人文科學、社會科學著稱，發生在北大有相當的新聞價值。

另外，圍繞著這個話題又產生了一些新的話題。一個是有人在湊熱鬧，因為這篇文章是在上海發表，據說在人類學這方面，復旦大學和北大之間大概在學派上有些不同，所以有人把這個說成是京派和海派之爭，也有人說是北大和復旦之爭。我想這樣一種比喻是不太合適的，太狹隘了，因為這個本身是一個學風問題，可以說是一個學術**的問題。

另外，還有一些方面，就是北大也有一些不同的反響。北大網站上這個問題有很多討論，特別是北大有四位人類學的博士生，他們寫了一封公開信，這封公開信本身又引起了各地學術界的反響。這四位博士生，我想他們應該跟這位王教授關係很密切，我不知道他們是不是王教授的學生，因為沒有這樣說，但是既然是同一個專業的，應該是有很多接觸的。四位學生就為這位王教授打抱不平，他們認為王教授學識、修養各方面都非常好，特別是在指導他們的時候花了很多功夫，他們認為現在這個事件是這樣一種現象，就是「木秀於林，風必摧之」，認為這是有人在打擊王教授這樣一位年輕、優秀的人才。問題是這封信自始至終沒有談到王教授有沒有抄襲行為，所以這封信在網上公布以後引起了很多批評。我想批評也是有道理的。

學生對自己的老師處於一片愛戴之心，而且確實日常了解比較多，所以為老師做些辯護可以說是人之常情。但是我想還是不應該掩蓋這個問題的本質。

剛才說的那些話題都是比較小範圍的或者是比較枝節的話，更大的話題應該是這樣，中國的學術的**到底到什麼程度？它的深度、廣度到什麼程度？學術**的原因是什麼？如何監視？如何反對學術界的**？學術**如果不清除的話，對中國的影響又會是什麼？

呂寧思：這個個案實際上代表一種學術界**普遍的意義，同時當然遠遠地超過了這種南北之爭或者是京派、海派之爭，因為我們不能說上海如果來批評北大就能夠說明上海或者長江以南就沒有這種現象，其實這是一個全國都有的現象。

何亮亮：對，全國也有，上海也有。我們知道現在很有名的一個例子，就是1997年上海華東理工大學有一個當時很有名的教授，這位教授也算是創造了一個奇迹，他在博士生念完之後兩年之內，自己就成為博士生的導師了。但是後來被揭發有嚴重的抄襲和剽竊的行為，後來他這些職務當然都被終止了。而且他的老師是一位中科院的院士，這位院士對學生開了綠燈，這位院士自己也因此成為中科院第一個由於學術道德的問題而被終止了院士資格。上海也有這樣的問題，所以不應該用地域之爭，用什麼京派、海派之爭來掩蓋這樣一個學術界的**的問題。

呂寧思：您看現在表現出來的這些個案，它回述歷史應該追溯到什麼時候？我記得我們在20年前讀大學的時候，特別是文化大革命之後，每個學校的建制都不像現在這麼高。若干年之中，很多師範學院變成師範大學，師範大學又變成更高，還有很多學校聯合，這種現象是不是大家對於中國的教育，還有學術的觀點起了一種異化的轉變呢？

何亮亮：你說的是一部分，我們現在大體可以這樣看，整個80年代中國學術界的**情況並不嚴重，特別像這種抄襲的行為也不是普遍和大量。可是到了90年代，這個情況可以說是日趨嚴重。現在根據內地的網站或者是根據一些學者們的文章來看，現在學術界的**已經到了相當令人吃驚的程度。從普通的大學生，到助教、到副教授、到碩士生導師、到博士生導師，甚至到著名的教授，幾乎無一倖免，每一個層次從最年輕的大學生一直到老教授都有這種情況。這就說明，這裡面很重要就是教育和學術的體制方面的原因，這已經不是個人操守了。從這個程度上來說，也可以說北大那名王教授也是這種體制的受害者。像中央工藝美院的一位教授說的，他說這位王教授是「不幸」，意思是說，有更多的人是萬幸，同樣有抄襲行為，有剽竊行為，可是沒有被發現，結果他們在繼續當他們的博士生導師，由此可見現在揭發出來的學術界的**可能還是冰山的一角。

呂寧思：那就是說，在各地的院校，還有我們現在說知識普遍受到重視的時候，恰恰可悲的是知識在貶值，很多位置、學位實際上也有貶值的現象。

呂寧思：剛才我們談這個話題仔細想確實觸目驚心，確實也是不太容易談的話題。我們回想起20年前，從文化大革命的文化荒蕪回到國家要振興，要重視文化、教育、人才、科學，但如果我們這些重視到了今天居然落到這樣一個結果的話，不得不使人覺得這是很可悲的，那這個根源又在什麼地方呢？

何亮亮：我想體制上的根源是這樣的。我們知道中國內地的體制改革，從經濟體制改革開始到現在已經20多年了，在各方面都有深入的推進，但唯有這個學術體制可以說幾乎沒有改革。